Leidiges Thema Dieben

[Black]

Hallo, Gemeinde.

In der Nachbesprechung des Falkenlande 2 tauchte folgender Satz auf:

"In fremde Zelte zu gehen und zu dieben finde ich ein absolutes NoGo. Würde ich jemanden in meinem Zelt dabei erwischen gäbe es massiv Ärger und zwar OT."

In den Diebesregeln (siehe Forum, entsprechender Thread) ist Dieben unter Auflagen ausdrücklich vorgesehen, Ausnahmen für Zelte werden nicht erwähnt.

Leute: Die SL stellt Regeln auf. Wenn ich mich an diese Regeln halte, bin ich auf der sicheren Seite und habe es nicht verdient, OT "massiv Ärger" zu bekommen. Normalerweise hätte ich auf eine einzelne Meinung dieser Art nicht reagiert, ich habe auch keine Zelte bediebt. Aber diese Einstellung habe ich immer wieder mitbekommen und sie ärgert mich.

Als Dieb brauche ich Rechtssicherheit. Und die habe ich in diesem Fall. Dieben , auch im Zelt, ist laut SL ok. Und damit an jeden, der sich angesprochen fühlt: Lasst  bitte die Drohungen und lebt mit den Regeln. Oder ändert sie.

liebe Grüße, Black

[Alessariel]

Lieber Black,
Ich denke, du hast die Diebesregeln ganz massiv mißverstanden, ebenso den Terminus "Rechtssicherheit". BGB geht nämlich vor allen Regeln, die auf Cons aufgestellt werden. Wenn ich dich nachts in meinem Zelt erwische, egal aus welchem Grund, bekommen wir Ärger. Ganz einfach.
Tut mir leid, wenn dich das ärgert (eigentlich nicht) aber jetzt bist du ja gewarnt.

[Black]

Liebe  Alessariel,

Wenn ich die Diebesregeln falsch verstanden habe, tut mir das leid, ich bitte (ernsthaft) um Aufklärung und werde auch die SL dazu mal anschreiben. Was das BGB angeht, kenne ich das durchaus ein wenig und der Begriff "Rechtssicherheit" bezog sich auf den Conkonsenz.

Ich bin leider nicht gewarnt, da ich deine SC-Chars nicht kenne . Ich rate dringend , im Sinne der Fairness, an, dass Du sehr deutlich machst, dass Du im Speziellen nicht bereit bist, Dich dem Con-Konsenz (wenn ich ihn denn nicht mißverstanden habe) anzupassen. damit würdest Du dem armen Wesen, das  (als Beispiel)glaubt, es sei ok, bei Dir nachzuschauen, ob Du evtl. Conrelevante Artefakte versteckt hat, ebenso Ärger ersparen wie der SL, die sich dann mit den Konsequenzen deines Ärgers herumschlagen muß.

Und nur nebenbei: Ich diebe nicht ohne guten Grund und bei unserer Conreihe haben wir "bitte nicht dieben" Schilder eingeführt um genau solchen Mißverständnissen vorzubeugen

Sanfte Grüße,
Black

[Alessariel]

Lieber Black,

Ich bin wirklich verwundert, denn bisher bin ich noch nie auf Leute getroffen, die allen Ernstes in Spielerzelten dieben wollen. Auf allen Cons die ich kenne, gilt das innere von Zelten eigentlich als privat. Wer sich dort aufhält, möchte nicht kämpfen, wird nicht angegriffen, das Innere der Zelte wird im Allgemeinen nicht bespielt.

Ich habe mehrere Gründe, warum ich dieben in Zelten für einen ganz miese Idee halte (und insgesamt kein Fan von dieben bin, aber das ist eine andere Diskussion). Wenn du nachts in meinem Zelt stehst, dann erschrecke ich mich OT und zwar ganz unabhängig davon ob ich "traumatisiert" bin oder nicht. Es sollte eigentlich für jeden verständlich sein, dass gerade ich als Frau den Gedanken nicht witzig finde, nachts ungefragt von Fremden Besuch in meinem Zelt zu bekommen.

Zweitens befinden sich in meinem Zelt Dinge, die nicht in fremde Hände gehören. Vielleicht ist in der Truhe, die du da diebst, mein Handy, mein Portemonnaie, meine Medikamente, mein Asthmaspray. Kannst Du garantieren, dass alles wirklich unbeschadet wieder zu mir zurückfindet? Kannst Du garantieren, dass ich diese Sachen nicht genau in dem Moment brauche wo du sie gediebt hast? Nein, das kannst Du nicht.

Es kann und wird dir passieren, dass ich, wenn ich dich nachts in meinem Zelt antreffe, entsprechend reagiere, einfach aus Schreck und Panik. Wenn ihr das auf Eurer Conreihe anders handhabt, ok, Eure Sache, würde ich dann eben entsprechend umsetzen müssen. Aber ich kenne es nur so, dass Zelte privat sind und man dort nichts zu suchen hat. Ich habe die SL ebenfalls gebeten, die Diebesregeln entsprechend zu klarifizieren. Aber bisher war das nicht nötig, weil wir einfach angenommen hatten, dass der gesunde Menschenverstand ausreicht, der einem sagen sollte, dass das eine schlechte Idee ist.

[Beleg]

Ich diebe nicht ohne guten Grund

Ich hab aber durchaus auch gute Gründe, dass ich andere nicht mein Zelt durchsuchen lassen möchte. Welches Interesse überwiegt hier nun?

[Alessariel]

Um eins nochmal zu klarifizieren: Plotrelevante Gegenstände gehören meiner Meinung nach dann auch nicht ins Innere von Zelten. Die dürfen natürlich nicht da gebunkert werden wo niemand dran kommt.

[Black]

Hallo, Alessariel,

wieder was gelernt.Danke (ernst gemeint). Möglicherweise hat mich dieser Austausch vor ernsten Schwierigkeiten in der Zukunft bewahrt. LARP war lange Zeit von Ort zu Ort unterschiedlich und in der "LARP-Blase"  in der ich gespielt habe, scheinen Dinge echt anders gelaufen zu sein.

Zelte (und Zimmer) werden als Schutzräume  betrachtet? Also gibt es auch keine Nachtangriffe, kein Wecken für Visionen ( oder wenn nur durch gleichgeschlechtliche SLs ?) Kein Bunkern von Plotgegenständen in Zimmern7Zelten ? Darf ich fragen ob das deine persönliche Ansicht ist oder ob diese Sichtweise inzwischen Konsenz ist?  Meine Anfragen dürften Dir seltsam vorkommen, aber ich bin ehrlich verwirrt und interessiert.

Es überwiegt das Interesse desjenigen mit der größeren Dringlichleit und natürlich überwiegt da dein Interesse. Wir haben ja schon gemerkt (als Conreihe) , dass  das Bedürfnis nach Ungestörtheit im eigenen Zimmer zunimmt ( und haben darauf reagiert).

Wir lassen OT-Dinge auch als OT kennzeichnen, aber bei un sind die Zimmer auch  konsequent  IT-Bereiche.Ich bin nicht auf die Idee gekommen, dass das bei Zelten anders sein könnte. Aber das erklärt auch, warum wir in den Zelten nicht angegriffen wurden.

[Iska]

Ich persönlich habe ein massives Problem mit Menschen in dem gleichen Raum, in dem ich schlafe. Dabei ist es völlig egal, was die da tun. Das geht soweit, dass ich auch auf Cons im Winter lieber draußen zelte, als mit anderen in einem größeren Schlafraum zu liegen. Ich kann das einfach nicht. Es sei denn, es sind Leute, die ich wirklich gut kenne, und die meine Probleme verstehen.
Tagsüber, wenn ich wach bin, egal. Dann kratzt es mich nicht. Aber sobald ich schlafen will ist es wirklich ein Problem. Und ja, hier liegt ein Trauma vor. Von mir weißt du das jetzt. Aber von allen anderen? Ich würde das Risiko nicht eingehen wollen, bei jemandem reinzuplatzen, der das nicht abkann. Man kann sich nunmal auf Con nicht einschließen, und jeder hat ein anderes Sicherheitsgefühl. Einige pennen völlig öffentlich draußen am Feuer, und ich hab auch schonmal mein Auto im Zelt stehen gehabt um mich dort einschließen zu können.
Wie Orgas damit umgehen? Ich habe bisher verschiede Möglichkeiten erlebt.
1. Zelte und Zimmer sind generell tabu.
2. Zelte und Zimmer sind generell tabu, es sei denn, es hängt ein rotes Fähnchen am Eingang. Nur in so markierten Räumen dürfen Plotgegenstände gebunkert werden. (Das ist meine persönliche Lieblingsmöglichkeit. Wer den Nervenkitzel haben will, kriegt ihn, wer ihn nicht haben will, nicht. Allerdings kann das Lagerambiente darunter leiden.)
3. Zelte und Zimmer zu betreten ist generell erlaubt. (Davon halte ich gar nichts, auch wenn's IT vermutlich am konsequentesten ist. Ich versuche mein Zelt IT zu halten. OT-Dinge bemühe ich mich IT zu verpacken. Wenn allerdings ein Dieb meine Medikamente klaut, weil die Kiste IT aussieht, bekomme ich ein arges Problem.)
4. Zelte und Zimmer zu betreten ist erlaubt, wenn kein rotes Fähnchen dran hängt. (Ja, ok, aber Fähnchen können auch mal vom Winde verweht werden.)
5. Zelte und Zimmer zu betreten ist in Ordnung, wenn die Tür offen steht. (Das hieße aber auch, dass man sein Zelt nicht lüften kann, wenn man niemanden dort drin haben will. Gerade im Sommer wird das ätzend.)

[Alessariel]

Hallo Black,

zunächst erstmal danke für die Einsicht und deine ruhige Art zu diskutieren. Das ist ja heutzutage nicht mehr selbstverständlich. Dann entschuldige auch bitte, wenn ich anfangs etwas sehr krass rüberkam. Ich verspreche, ich bin gar nicht so schlimm.
Es ist denke ich völlig klar, dass es verschiedene, sagen wir mal, Larp-Schulen gibt. Auch ziemlch klar, dass man sich mit Leuten umgibt, die eine ähnliche Einstellung haben wie man selbst, wodurch das entsteht, wass du ganz richtig Larp-Blasen nennst.

Ich will absolut nicht ausschließen, dass meine Einstellung auch nur ein Larp-Blase von vielen ist. Ich bin recht viel im Dunstkreis der Falkenorga unterwegs, und da wird es so gehandhabt.

Mein Empfinden ist tatsächlich anders, wenn wir von Zelten oder von Zimmern reden. Bei Zelten, in denen ich oft alleine oder höchstens mit einer weiteren Person schlafe, möchte ich lieber ungestört sein. Ein Grund ist auch, da ich kein Auto habe, kann ich meist nicht genügend Deko mitnehmen um ein Zelt IT zu gestalten. Das ist leider da eine Schranke, das kann nicht jeder leisten.

Bei Zimmern, in denen meist mehrere Leute schlafen, finde ich es nicht ganz so schlimm wenn nachts jemand hereinkommt, denn darauf muss ich da sowieso gefasst sein. Außerdem ist da durch die anderen Anwesenden ein gewisses Sicherheitsgefühl gegeben, dass OT nichts passiert. Jemand würde sicher aufwachen, wenn ich schreie.

Das Witzige ist, ich mag eigentlich IT-Spiel im Zimmer (wenn es denn entsprechend dekoriert bzw. bespielbar ist) und ich mag Nachtaktionen. Ich bin auf Con meist bis 3 Uhr wach und ab 7 wieder im Einsatz weil ich nichts verpassen will. Aber die 4 Stunden dazwischen, die muss ich leider wirklich schlafen (ist eigentlich schon zu wenig), damit ich gesund bleibe und weiter mitspielen kann. Ich wünschte auch, das wäre anders, aber ich musste das über die vielen Jahre, die ich nun schon larpe, lernen.

Wenn es nachts irgendwelche Aktionen gibt, sollten diese meiner Meinung nach IMMER von SLs begleitet werden. (Gleichgeschlechtlich oder nicht ist mir da übrigens völlig egal. Im Normalfall kenne ich die SL und vertraue ihnen, bzw. es gibt ja mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als heterosexuelle Männer und Frauen.)

Ich finde die von Iska erwähnte Lösung einer freiwilligen Kennzeichnung für IT-bespielte Zimmer hübsch sofern sich alle im Zimmer Schlafenden darauf einigen können. Noch schöner fände ich dann eine Kennzeichnung einer IT-Truhe oder etwas ähnlichem, die beruhigt durchsucht werden darf und nur darin dürfen dann plotrelevante Dinge aufbewahrt werden. Dann entscheide ich selbst, was gediebt werden kann und darf und was nicht.

In Zelten sollten dann keine plotrelevanten Gegenstände aufbewahrt werden, dafür kann es z.B. eine zentrale Lagerkiste geben, die dann auch entsprechend bewacht werden muss. Und auch Aktionen wie einen Dämon zu beschwören darf dann natürlich nicht im Zelt stattfinden, sondern dort, wo andere Spieler auch die Möglichkeit haben, es zu bemerken und gegebenfalls zu intervenieren. (war übrigens auch auf Falkenlande so, kann ich bezeugen.)

Das ist wie gesagt meine Ansicht. Ob das breiter Konsenz ist, kann ich nicht sagen. Auf fast allen Cons, auf denen ich bisher war, wurde es so oder so ähnlich gehandhabt.

Der Grund für die Änderung der Haltung zum dieben mag wirklich, wie anderswo erwähnt, darin liegen dass das Hobby soviel größer geworden ist und man halt nicht mehr Teil einer eingeschworenen Gemeinschaft ist, wo jeder jeden kennt. Gerade auf Großcons wie Mythodea gibt es eben leider auch immer Pappnasen. Dort wird ja auch OT tatsächlich viel gestohlen. Das macht IT Dieben sehr schwierig.

Ein anderer Grund warum ich dieben nicht mag ist, dass alle Aktionen im Larp eigentlich allen Beteiligten Spaß bringen sollten. Dieben aber bringt in meiner Erfahrung immer nur dem Dieb Spaß - der Bediebte hat meist nichts davon. Er hat kaum eine Chance, den Dieb zu erwischen, und selbst wenn kann man im Allgemeinem nicht die Konsequenzen durchsetzen, die man durchsetzen müsste - Hand ab ist nicht ausspielbar, Charaktertod wegen dieben ist halt auch irgendwie unschön, aber frei laufen lassen kann man einen Dieb doch auch nicht. Was also tun? Oft würde es auch den Plot sprengen, wenn man wirklich aufs dieben eingehen würde, inklusive Gerichtsverhandlung und allem.

Darum finde ich dieben in den seltensten Fällen wirklich spielfördernd.

[Iska]

Kommt eben total drauf an, was da gediebt wird. Gibt es zwei Gruppen, die verschiedene Ziele haben, dafür aber die gleichen Gegenstände brauchen, dann kann es Spiel fördern, wenn sie sich immer wieder gegenseitig diese Dinge wegnehmen.
Aber ich habe auch schon erlebt, dass dem Barden seine Gitarre gestohlen wurde. Dem Schmied sein Werkzeug, der Näherin das Nähzeug. Diesen Leuten wurde also massiv das Mitspielen verhindert, und sowas finde ich saumäßig. Die haben ja für die Con bezahlt um zu spielen, nicht um unbeteiligt daneben zu sitzen. Mir ist mal mein Essbesteckt gediebt worden. Toll.

[Radick]

Ich finde es gut, dass das Thema hier in gesitteter Form besprochen wird.

Was mich persönlich angeht, so habe ich schon sehr viele unterschiedliche Spielweisen erlebt (wobei ich die Zeiten der Meuchler im Zelt doch von Zeit zu Zeit vermisse...).
Dazu gehört leider auch, dass Plotgegenstände in Zelten verschwunden sind, die als Privatbereich verstanden wurden.

Dieben kommt (nach meine Gefühl) auf Con seltener vor, als dass tatsächlich etwas OT geklaut wird. In den letzten knapp 20 Jahren, die ich jetzt auf Cons unterwegs bin, ist mir nie etwas gediebt worden (Raub-Überfälle zählen hier nicht), aber ich hatte immerhin schon dreimal das Vergnügen eines Meuchelangriffes (zweimal davon in meinem Zelt). Und "Vergnügen" ist hierbei durchaus ernst gemeint, denn auch ich habe durchaus auch mal meinen Spaß daran auf einen Con zu Fahren, auf dem man sich (seit langen mal wieder) Gedanken machen muss, wie man sein Zeit gegen unerwünschte Eindringlinge sichert. (Das Entfernen von Zeltheringen war hierbei jedoch immer ein Tabu, von Sachbeschädigung ganz zu schweigen...)

Ich fand es auch sehr gut, dass es auf dem Falkenlande 1 auch mal wieder ganz "normale" Räuber gab und hoffe, dass so etwas wieder häufiger im Spiel statt findet.

Und ich würde mir daher wünschen, wenn die Falkenlande-Orga sich hierzu besprechen würde (was wahrscheinlich schon angedacht oder in Arbeit ist) und dazu etwas schreibt.

[Taraxa Schluckspecht]

Ja, wir sprechen uns ab und äußern uns zur gegebenen Zeit zu diesem Thema. Allen Beteiligten Danke für eine konstruktive Diskussion.

[Black]

Dieben macht  tatsächlich  häufig mehr Ärger, als es wert ist. Ich war auf diesem Con zum Beispiel sehr versucht, die angeblichen Dämonenbeschwörer mal zu "besuchen" , um zu sehen, ob irgendwo Seelenverträge oder Beschwörungskomponenten rumliegen, habs dann aber lieber gelassen, eben weil ich OT Ärger befürchtete. Die Idee eines bediebbaren Artefaktlagers außerhalb der Zelte habe ich so noch nie gehört, klingt aber gut.tatsächlich habe ich ja auch nicht das geringste Interesse daran, die Privatklamotten von Leuten zu durchwühlen , sondern bin gezielt auf der Suche nach bestimmten Gegenständen. Meine Skrupel IT-Räumlichkeiten wie z.B. Bibliotheken zu durchforsten, hielten sich bisher in engen Grenzen, aber da ist "Dieben, kopieren, zurückbringen" einfach meist auch klüger als "Dieben und dann vielleicht verschlampen oder aber durchsucht werden"  Und ja,  das Dieben von Waffen oder Werkzeugen einfach um des Diebens willen ist eher nervig.

Ich würde mich sehr freuen, wenn die Orgas , bei denen ich spiele, klare Regeln zur "Unanastbarkeit" von Zelten aufstellten um diese Unsicherheit zu vermeiden. Es gibt sicher eine Reihe von guten Gründen , einzelne Zelte für Tabu zu erklären ,ich persönlich fände es schade, wenn das dann für alle gelten würde.